Discussion:Tour d'Ansouhait

Faite ! William Ellison (discuter) 3 novembre 2016 à 15:33 (CET)

Toponymie

Bonjour PA, Tu as changé le nom de la tour de l'Ansouhaite en tour de l'Ansouette. Ton récit sur l'origine possible du nom est certes intéressant, et peut-être même vrai. Il a sa place dans le paragraphe. Mais, le nom local qui est utilisé pour le bâtiment est Ansouhaite, pour les Monuments Historiques c'est Ansouhaite et pour le propriétaire c'est Ansouhaite ! Il me semble une très mauvaise idée de donner un nom différent, issue de ton analyse toponymique, sinon, pourquoi pas rester avec le nom basque : Haltzueta ? Très cordialement William Ellison (discuter) 9 janvier 2019 à 19:46 (CET)

 PA : le message de l'an dernier est resté sans réponse, sans notification tu ne l'as peut-être pas vu passer, il me semble au vu des sources et en vertu du Wikipédia:Principe de moindre surprise que l'article utilise la graphie la plus présente dans les sources contemporaines, qu'en penses tu ? Symac (discuter) 13 janvier 2021 à 09:36 (CET)

 Symac : Excuse l’absence de réponse (j'ai découvert le message tardivement). En fait, la toponymie est une science et il convient de la baser sur des analyses linguistiques. Je ne pense pas qu'elle relève de la logique majoritaire qui trop souvent fait la part belle aux attractions paronymiques. Il est clair qu'Ansouhaite est une cacographie, inspirée du verbe souhaiter qui n'a bien évidemment aucune légitimité en toponymie. L'article expose clairement les graphies anciennes qui font autorité en tant que source. L'étymologie ne présente aucun doute. Il s'agit d'un toponyme transféré d'origine basque : Haltzueta (lieu des aulnes) fréquent pour décrire les lieux en bordure de cours d'eaux. La documentation Alsueta (1364) en atteste. La graphie francisée Ansouette respecte la prononciation actuelle sans tomber dans le ridicule d'une étymologie populaire par le verbe souhaiter. Elle est par ailleurs attestée sur la carte de Cassini qui fait autorité. --PA (discuter) 13 janvier 2021 à 10:59 (CET)

Bonjour  PA :, je te remercie pour ta réponse, même très tardive.

Tu as renommé une page, dont le titre correspondait aux normes de WP : Conventions sur les titres sans la moindre discussion.

Il est possible qu'un titre n'est pas tout à fait adapté au contenu, mais dans ce cas il est de bon usage d'utiliser la PdD pour arriver à un consensus avant de faire des actions unilatérales.

Tes remarques linguistiques sur l'origine possible du nom « Tour d'Ansouhaite » sont intéressantes et ont leur place dans le corps du texte.

De vouloir imposer unilatéralement le résultat de ton analyse à un bâtiment qui a déjà son nom public est autre chose.

Pour justifier le renommage tu affirmes : « Elle est par ailleurs attestée sur la carte de Cassini qui fait autorité ». Certes la carte de Cassini faisait autorité pour les noms des lieux à l'époque (XVIII^e siècle). Mais aujourd'hui ?

Quand on inspecte cette carte on peut voir beaucoup de noms des lieux à l'époque qui sont légèrement différent aujourd'hui. Veux-tu changer tous les noms des lieux dans WP pour être conforme à la carte de Cassini ? C'est la suite logique de ta justification.

La remarque de  Symac : ci-dessus sur l'usage dans les sources contemporain est très pertinente.

On peut noter :

• Les Bâtiments de France dans leur inscription dans les Monuments Historique l'appelle « Tour d'Ansouhaite » ;
• Léo Drouyn dans sa description du bâtiment (Léo Drouyn, La Guienne anglaise : histoire et description des villes fortifiées, forteresses et châteaux, construits dans la Gironde pendant la domination anglaise, Bordeaux, 1865, 618 p. (lire en ligne) ) l'appelle « Tour d'Ansouhaite »;
• Le Cadastre (qui a peut-être plus d'autorité aujourd'hui que la carte de Cassini) l'appelle « Tour d'Ansouhait »e (cadastre Moulin, section AV, parcelle 313) et carte Michelin etc. ;
• Les notaires de Moulin, dans leurs documents à partir du XIX^e siècle, l'appelle « Tour d'Ansouhaite » (je les ai consultés personnellement par le biais du propriétaire de la « Tour d'Ansouhaite »).

Que faut-il de plus pour nomme la page « Tour d'Ansouhaite » ?

Cordialement William Ellison (discuter) 14 janvier 2021 à 08:34 (CET)

Merci William, ça rejoint ce que je disais sur le principe de moindre surprise, l'usage actuelle est majoritairement sur la forme Ansouhaite. Je fais confiance à la connaissance de PA sur la toponymie pour constater qu'historiquement il y a un moment où il y a eu cacographie, mais à l'heure actuelle la forme "cacographiée" semble la forme usitée par la majeure partie des sources contemporaines, il me semble que le renommage se justifie. Symac (discuter) 14 janvier 2021 à 22:53 (CET)

Bonjour Sylvain & William. La carte de Cassini date un peu mais le toponyme est bien plus ancien et n'a pas de raison de changer subitement avec la modernité. La carte de Cassini est la base de la toponymie française et est assez généralement reprise par les cartes modernes. Il n'est pas rare (et même fréquent) que les graphies des notaires soient fantaisistes. Ce sont des spécialistes du droit sans compétence linguistique. Ils retranscrivent comme ils peuvent des noms qu'on leur transmet à l'oral sans avoir les moyens de se documenter sur les formes historiques. Ça c'est le travail du toponymiste. Dans le cas présent, vu l'intérêt local du bien, il semble que cette cacographie notariale a été reprise par les monuments historiques. L'IGN ne fait pas mieux avec une 3^e forme qui ne respecte plus la prononciation du toponyme.

Je soutiens le nom d'Ansouette car il est fondé historiquement, linguistiquement et est le plus stable sur la durée. Il faut dépasser l'attachement affectif que l'on peut avoir avec ce bien et rechercher à ne pas dénaturer l'origine réelle du nom. Je n'attends pas d'une encyclopédie qu'elle recopie des erreurs mais plutôt qu'elle les corrige. --PA (discuter) 14 janvier 2021 à 23:27 (CET)

  PA : « Je n'attends pas d'une encyclopédie qu'elle recopie des erreurs mais plutôt qu'elle les corrige » : c'est donc là que je ne suis pas d'accord. Une encyclopédie est là pour synthétiser l'état du savoir à l'instant t. Et il me semble que sur ce point wikipédia n'a pas décidé autrement. Si je prends Wikipédia:Principe de moindre surprise que j'avais déjà cité (recommandation), mais aussi Wikipédia:Sources_fiables#Sources_anciennes (essai donc moins contraignant mais qui va dans le même sens). De la même manière Wikipédia:Conventions sur les titres (recommandation encore) nous rappelle encore que le « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé ». Il me semble vraiment que cette dernière situation est typiquement celle qui concerne l'article qui nous intéresse ici. Je ne m'oppose pas sur les erreurs passées qui ont conduit à ce nommage, mais en vertu des principes de l'encyclopédie à laquelle nous participons je ne vois rien qui justifie le nommage actuel. Symac (discuter) 15 janvier 2021 à 08:41 (CET)

Le problème c'est qu'il n’y a pas de « plus commun » puisque que l'IGN (et le cadastre qui le reprend) ont une autre forme que les monuments historiques. L'effet de moindre surprise (à défaut de meilleure intelligence) s'applique aux noms de grande notoriété. En l'occurrence la vraie surprise c'est qu'il a une tour à Moulon, pas qu'elle soit écrite comme ci ou comme ça. --PA (discuter) 15 janvier 2021 à 09:27 (CET)

Bonjour, je m’immisce dans cette discussion sans le recul toponymique ou linguistique que peut posséder  PA : sur ce point précis. Je constate que Google renvoie 110 000 entrées pour Ansouhaite et 1 430 entrées pour Ansouette, dont des fiches qui indiquent Ansouhaite. En conséquence, j'aurais tendance à conserver Ansouhaite comme titre de l'article, créer une page de redirection à partir d’Ansouette, et mentionner dans la partie toponymie que la graphie retenue semble être le résultat d'une cacographie ancienne. Bien à vous.--Harrieta (discussion) 16 janvier 2021 à 18:38 (CET)

Bonsoir. Je me joins à cette querelle des anciens et des modernes. J'apprécie beaucoup les cartes de Cassini. Dans la vraie vie, je préfère le GPS. Wikipédia est l'encyclopédie du XXIe siècle, comme l'encyclopédie de Diderot et D'Alembert était celle du XVIIIe. Voyons donc avec notre temps : Mappy cite la « Tour de l'Ansouhaite », Google maps identifie la «Tour d'Ansouhait » tout comme Waze, pendant que viaMichelin pointe vers la « tour de l'Ansouhaite ». Je me dirigerai plus sûrement vers cette dernière orthographe. PA a raison de relever la variété des qualifications et de rappeler utilement l'etymologie dans le corps de l'article. Il a raison aussi de recourir à la redirection. Sauf qu'elle doit être faite depuis « tour d'Ansouette » et aussi « Tour d'Ansouhait » vers « tour de l'Ansouhaite », nom retenu par William Ellison, consacré par le droit et par l'usage, approuvé par Harrieta171 & Symac, et qu'il convient de rétablir. CéCédille (discuter) 16 janvier 2021 à 21:39 (CET)

La carte IGN 1/25.000, référence en toponymie des lieux-dits (car chaque toponyme est décidé après enquête poussée et confrontation de toutes les sources : mairie, panneaux, cadastre, anciennes orthographes, ...), affiche "Tour d'Ansouhait". C'est aussi l'adresse qu'indique la fiche Mérimée. Il serait donc souhaitable de re-renommer l'article ainsi. Par ailleurs, la carte de Cassini est réputée pour avoir souvent des approximations en matière de toponymie. Mais bien sûr, ce nom a une histoire, qui a toute sa place dans le chapitre Toponymie. Jack ma ^►discuter 17 janvier 2021 à 10:16 (CET)

Bonsoir Jack ma , tu veux dire Tour D’Ansouhaite (avec "e" final), non ? Autrement, d’accord avec toi. Bien à toi.--Harrieta (discussion) 17 janvier 2021 à 22:47 (CET)

Bonjour Harrieta171 Tour d'Ansouhait est l'écriture sur la carte IGN (et aussi dans l'adresse mentionnée sur la fiche Mérimée Tour de l’Ansouhaite). Et la prononciation peut être "ensouète", information à conserver. Jack ma ^►discuter 22 janvier 2021 à 10:57 (CET)

Avis

La page Tour de l'Ansouhaite a été renommée unilatéralement par  PA : en « Tour d'Ansouette » avec comme justification que le nom « Ansouette » a été utilisé sur la carte de Cassini au XVIII^e siècle.

Il y a eu un débat.

Au XXI^e siècle l'Institut national de l'information géographique et forestière(IGN), qui fait référence, utilise le nom : « Tour d'Ansouhait ». L'orthographe « Ansouhaite » est une transliteration de l'accent local qui prononce le « t » final « tE ».

Êtes-vous d'accord de suivre l'IGN et que

• La page soit renommée « Tour d'Ansouhait » ;
• Création de pages de ré-direction « Tour d'Ansouette », « Tour de l'Ansouhaite », qui pointent vers « Tour d'Ansouhait » ;
• Les divers formes du nom sont à traiter dans la section Toponymie (qui contiennent déjà bien d'autres) de la page.

Pour

1. Pour Il faut suivre l'IGN. William Ellison (discuter) 20 janvier 2021 à 16:07 (CET)
2. Pour Après avoir lu le débat ci-dessus, il est clair que nous devons nous ranger du côté de l'IGN. --Marc-AntoineV (discuter) 20 janvier 2021 à 18:44 (CET)
3. Pour Après lecture de la discussion, il est clair qu'il faut suivre l'IGN et s'aligner sur son usage pour le nom de l'article. Je suis d'accord sur une nuance subtile et néanmoins importante : le nom de l'article doit suivre l'usage majoritaire car il a un impact direct sur la facilité de découverte de la page par un utilisateur lambda ; ce point doit être dissocié des vicissitudes de l'histoire toponymique où l'usage peut prévaloir sur l'orthodoxie - questions du reste passionnantes mais qui ont leur place dans le contenu de l'article, pas dans son intitulé. AureaCapra (discuter) 20 janvier 2021 à 18:58 (CET)
4. Pour, en s'alignant sur l'IGN, avec des pages de redirection pour les variantes CéCédille (discuter) 20 janvier 2021 à 21:45 (CET)
5. Pour, voir mon commentaire dans la partie discussion. Bien à vous.--Harrieta (discussion) 20 janvier 2021 à 21:59 (CET)
6. Pour on peut hésiter entre Ansouhaite (Mérimée) et Ansouhait (IGNF) mais la forme rare et périmée Ansouette ne convient pas pour le titre. Le titre doit être le nom le plus commun, il y a le corps de l’article pour donner les détails du nom. Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 janvier 2021 à 13:26 (CET)
7. Pour En accord avec Vigneron --Paternel 1 (discuter) 21 janvier 2021 à 14:02 (CET)
8. Pour Suivre l'IGN pour le nom de l'article et développer les autres formes comme proposé. Mon avis est détaillé ci-dessus. Cordialement, Jack ma ^►discuter 22 janvier 2021 à 10:51 (CET)
9. Pour. Après lecture, s'aligner sur l'IGN, ce qui n'empêche pas de pouvoir développer le sujet dans l'article. Cdt, --Franck (discuter) 23 janvier 2021 à 05:07 (CET)

Contre

1. Contre — C'est la documentation historique qui donne sa légitimité à telle ou telle graphie d'un toponyme. La carte de Cassini est respectueuse des formes anciennes et est tout-à-fait légitime. Les modifications ultérieures doivent être justifiées par une étude de toponymie, ce qui n’est pas le cas ici. Outre son grotesque, la forme « Ansouhait » ne respecte pas la prononciation [ɑ̃suɛtə] du toponyme (ancien ansoeta). --PA (discuter) 20 janvier 2021 à 21:51 (CET)